„Tudják, hol a gond, mégsem avatkoznak be”
Papp Z. Attila: „Legáltalánosabb megállapítás, hogy a magyarországi általános iskolások 12–14 százaléka roma származású…”
Egyre több a roma származású általános iskolás és a szegregált intézmény.
MISKOLC. A kompetenciamérés szolgáltatta az adatokat Papp Z. Attila szociológus kutatásához, amely sokak számára mellbevágó adatokat eredményezett. Az általános iskolások között a 15 százalékhoz közelít a roma származású diákok aránya és mintegy 300 olyan intézmény van az országban, ahol többségben vannak a roma tanulók. Megyénkben minden harmadik általános iskolás roma. A kutató szerint az adatok nyilvánosak és minden döntéshozó számára hozzáférhető. De mit is lehetne és kellene tenni a szegregáció megállításáért? Erről is beszélgettünk Papp Z. Attilával, aki a Miskolci Egyetemen szociológushallgatókat is oktat.
Próbálták azzal támadni, hogy közvetlenül nem lehet adatokat gyűjteni roma tanulókról. Hogy keletkezett az adatcsomag, amiből az elemzést elvégezte?
PAPP Z. ATTILA: Valójában nem saját kutatásról van szó, hanem saját elemzésről. Tehát egy meglévő adatbázist használtam fel, amely mások számára is hozzáférhető. Magát a felmérést ugyanis az Oktatási Hivatal készíti. Évente elvégzik az országos kompetenciavizsgálatot és annak vannak háttérkérdőívei. Ezek egy részét a tanulók és szüleik közösen töltik ki és van még az úgynevezett intézményi és telephelyi háttér kérdőív. A roma tanulók becsült aránya a telephelyi kérdőívből derül ki. A kérdés valahogy így hangzik, hogy „Az ön telephelyén az általános iskolás tanulók között körülbelül hány százalék a nem magyar anyanyelvű, nem Magyarországon született és a többi. Van egy hosszú lista, amelyen többek között szerepel a roma származásra vonatkozó becslés is. Tehát itt nem egyénre lebontott etnikai adatgyűjtésről van szó, hanem ez egy helyi becslésről. Nyilván – mint minden becsléshez – kellő forráskritikával kell közelíteni hozzá. Én sem állítottam soha, hogy pontosan ennyi és ennyi a roma tanulók száma, hanem, hogy ennek a becsléssorozatnak alapján ezt és ezt lehet állítani. Az is benne van a dologban, hogy – mint más hasonló helyzetekben – erre a kérdésre sem válaszol mindenki, ami okozhat némi torzulást. De ha abból indulunk ki, hogy ez nem egy ezerfős közvélemény-kutatás értékelése, itt az úgynevezett „alappopuláció” igen nagy, hiszen az ország majdnem összes iskolai telephelyéről van adatunk.
Kiderült, hogy milyen iskolák nem válaszoltak a roma tanulókra vonatkozó kérdésre?
PAPP Z. ATTILA: Amiket legutóbb tudtam vizsgálni, azok a 2013-as tavaszi kompetenciaméréshez kapcsolódó adatok, és ott úgy 10 százaléknyi volt a nemválaszolók aránya. Így van egy úgynevezett strukturális torzulás, amely statisztikai számítási módszerekkel jól kiküszöbölhető. Egyébként az derült ki, hogy azon iskolák esetében, amelyek nagyobb településeken – például városban – működnek, nagyobb a nemválaszolók aránya. Ezt én úgy értelmeztem – és ez benne is van az elemzésemben –, hogy ennek az információnak helyi szinten van jelentősége, mert egy ilyen adat, hogy mekkora a roma tanulók aránya, az iskola társadalmi presztízsének mutatója az adott településen és vélhetően a nemválaszolók kvázi szeretnék eltitkolni, hogy náluk vannak roma tanulók. Ezzel szemben a kistelepüléseken, ahol legtöbbször egy iskola van, nincs igazán rejtegetnivaló, hiszen a helyi nyilvánosság előtt ismerek ezek a tények.
Mik a legfontosabb megállapítások, amire jutott?
PAPP Z. ATTILA: Legáltalánosabb megállapítás, hogy kijelenthető, a magyarországi általános iskolások mintegy 12–14 százaléka roma származású. Az is kiderül ebből a felmérésből, hogy melyek azok a területek, ahol az átlagot is magasan meghaladó a roma tanulók aránya. Ebben Borsod-Abaúj-Zemplén az egyik élenjáró, ahol elmondható, hogy minden harmadik tanuló roma.
Mi volt az ön számára a legmeglepőbb megállapítás a legutóbbi adatelemzés után?
PAPP Z. ATTILA: A legutóbbi mérések előtt az adatokat járásonként vizsgáltam az adatbázisban, a főváros pedig egységes egész volt. Ma már tankerületekről beszélünk, így Budapest is részletesen látszik. Már adatszerűen is tudjuk, ami eddig is nyilvánvaló volt, hogy nagy a különbség a főváros egyes része között. Megdöbbentő adat volt például, hogy a Józsefvárosban a roma származású általános iskolai tanulók aránya messze a legmagasabb, 40 százalék felett van. Nem újdonság és minden eddigi kompetenciamérés adatszolgáltatása megerősítette, hogy az országban legalább 300 olyan iskola, azaz iskolai telephely van, amelyet a magyar szociológiai szakirodalom egyszerűen gettóiskolának hív, azaz a roma tanulók aránya minimum 50 százalék. Ezzel önmagában semmi baj nem lenne, de – az előzőből adódóan – a családiháttér-index is rendkívül alacsony, azaz az oda járók többsége szegény családban nő fel. Azaz ebből következően az iskolai teljesítmény is rendkívül alacsony.
Lényegében törvény tiltja a szegregációt.
PAPP Z. ATTILA: Az biztos, hogy ha valaki komolyan, következetesen foglalkozna ezzel, akkor ezeket az intézményeket célirányosan kellene kezelni. Régebben az integráció volt napirenden, újabban felzárkózás, felzárkóztatás kifejezés jött elő, de – annak ellenére, hogy tételesen tudjuk, hogy melyek a problémás iskolák, mégsem történik igazi áttörés az egyes kormányzati ciklusoson belül és még inkább nem kormányzati ciklusokat átívelő módon. Én kutatóként azt tudom mondani, hogy ezekkel az adatokkal szembesülni kell, nem lehet azt mondani, hogy nem léteznek. A magyar oktatási rendszerben a romák iskoláztatás kulcskérdés, akár tetszik, akár nem. De valójában nem az iskolában kezdődnek a gondok, hanem már kisebb korban, már az óvodában létrejön az a hátrány, amelyet aztán az általános iskola tovább fokoz, a középfokú oktatásban pedig egyszerűen egy át nem hidalható szakadék keletkezik roma és nem roma tanulók között.
Hogy lehet, hogy most mégis több a felsőoktatásban részt vevő roma, mint korábban?
PAPP Z. ATTILA: Igen. Ez is igaz. Az elmúlt évtizedek tendenciáiból az is kitűnik, hogy korosztályi vizsgálattal nézve annak idején a romák közül felsőoktatásba jutók aránya 0,1 százalék volt, most pedig 4–5 százalék. Ez nagy elmozdulás, de nem jelenti azt, hogy a különbségek érdemben tompultak volna, hiszen közben az egész oktatási rendszer, a felsőoktatás főleg expanziónak indult, a különbségek gyakorlatilag a felsőbb szintekre tolódnak.
Mondja, hogy be kellene avatkozni. Meg kellene szüntetni a szegregációt. Ön szerint hogyan?
PAPP Z. ATTILA: Nem egyszerű erre válaszolni. Létezik ugyanis önkéntes és nem önkéntes szegregáció is. Az önkéntes szegregáció egyik pozitív, tehát nem elítélendő példája a pécsi Gandhi Gimnázium, amely konszenzus alapján jött létre. A gond valójában nem az önkéntes szegregációval van, hanem azokkal az esetekkel, amikor térségek és emberek akaratukon kívül kerülnek marginalizált helyzetbe. Azonban itt is árnyalni kell, hiszen az iskolai szegregáció sok esetben nem választható el más típusú szegregációtól, azaz ha egy településen, térségben többségében romák és/vagy szegények élnek, akkor az ott lévő iskolában is többségében roma és/vagy szegény gyerekek fognak járni. Ezt a helyzetet képtelenség iskolai szinten megoldani. Az sajnos természetes, hogy a társadalmi problémák begyűrűznek az iskolába, az azonban nem, hogy a megoldást kizárólag az iskolától várjuk. Az iskola persze az oktató-nevelő mivoltán túl arra is alkalmas, hogy kialakuljanak a társas – társadalmi – kapcsolatok. Ez azért lehet fontos, mert más kutatások egyértelműen kimutatták, hogy a heterogén társas kapcsolatokkal rendelkező tanulók jobb tanulmányi eredményeket produkálnak és a későbbiekben is jobbak lehetnek az érvényesülési esélyeik. Eleve szegregált környezetben az olyan baráti, informális kapcsolatnak, amely előremutató lehet, kicsi az esélye.
Kulcspozícióban lehet ilyen esetben az adott iskola pedagógusa, illetve tantestülete.
PAPP Z. ATTILA: Igen, és arról keveset szoktak beszélni, hogy a szegregáció bizony kihat a pedagógiai munkára, a pedagógusok munkájára is. Sok esetben a pedagógusok szintjén is elindulhat és el is indul egyfajta szegregáció. Azaz nemcsak az fordulhat elő, hogy a tehetősebb szülők elviszik a gyermeküket egy szegregációba hajló iskolából, hanem az is, hogy a pedagógusok közül mennek el azok, akik nincsenek felkészülve arra, hogy többségében roma diákokat oktassanak.
A pedagógusképzés felkészíti a hallgatókat roma diákok nevelésére, oktatására?
PAPP Z. ATTILA: Nem. De erre a kompetenciaméréshez kapcsolódó adatok is információkat nyújtanak. A pedagógusképzést végző egyetemekhez, főiskolákhoz kapcsolódó gyakorlóiskolákban szinte egyetlen roma származású diák nincs. Azaz felnőnek olyan pedagógusgenerációk, akik úgy végzik el az egyetemet, főiskolát, úgy kerülnek ki az iskolákba, hogy semmiféle oktatási tapasztalatot nem szereztek a roma gyermekekről. És az ilyen, felkészületlenebb fiatal pedagógusok menekülnek el leghamarabb a szegregált iskolákból. A pedagógusképzés elitképzésre van kalibrálva, nem az átlagos, vagy átlag alatti tanulókra.
De akkor mit is lehet, kell tenni?
PAPP Z. ATTILA: A kompetenciamérésből – mint az előbb is mondtam – egyértelműen megállapítható, hol vannak a beavatkozást igénylő intézmények. Az is megvizsgálható lenne, hogy ezek közül mely intézményekben vannak olyan pedagógiai eredmények, amelyek máshol használhatók lehetnének. Ezek mind-mind kiolvashatók a nyilvános adatbázisból. Semmi titok nincs benne. A gyakorló pedagógusokat a továbbképzések segítségével fel lehet készíteni a jó példák, az újabb módszerek alkalmazására. Meg persze – és ez hatalmas munka – át kell alakítani a pedagógusképzést.
A megyében van egy olyan példa, a hejőkeresztúri modell, amely országos hírre tett szert. Ilyenek kellenek?
PAPP Z. ATTILA: Az ilyen modellek, mint a hejőkeresztúri, elterjedését kellene segíteni és olyan körülményeket kialakítani, hogy ne csupán egy projekt időtartamára, hanem hosszú éveken át biztosítva legyen az anyagi, szakmai háttere. Nagyon nagy baj ugyanis, hogy a legtöbb iskolai probléma „projektesedik”, azaz amíg pénz van, addig megy a program, ha elfogy, akkor legtöbbször vége lesz, vagy bizonytalanná válik. Amíg ezt nem oldjuk meg, csak romlik a helyzet.
