A rendszerváltáskor pesszimistának
tartották, aztán kiderült, hogy túl derűlátó volt. Ladányi János szociológus most arra figyelmeztet: az északkeleti peremvidéken létrejöhet egy cigány autonóm terület, amely idővel akár el is szakadhat Magyarországtól.
– Több mint tíz év telt el azóta, hogy utoljára – az időközben elhunyt Kemény István szociológus vezetésével – országos felmérés készült a romákról.
– Valóban régóta nem készült átfogó cigánykutatás Magyarországon, de a trendek azért jól láthatók. A romák kirekesztésének módja az elmúlt száz évben többször is megváltozott. A két világháború között…
– Muszáj ilyen messziről indítani?
– Ahhoz, hogy megértsük, mi történik napjainkban – igen. Ne ijedjen meg, rövid leszek. Szóval: a két világháború között lényegében a teljes cigány népesség kirekesztett volt. A romák túlnyomó többsége szélsőségesen szegregált körülmények között, döntően falun lakott, nagyon sokan iskolába sem jártak. Nem volt rendes kereseti lehetőségük, ennek ellenére a helyi munkamegosztásban betöltöttek bizonyos funkciókat. Rosszul fizetett és lenézett munkákat végeztek, de vályogvetőkre például szükség volt, hisz a falusi házak jellemzően vályogból épültek. A második világháború után a különböző téeszesítési és iparosítási hullámokkal lépésről lépésre kezdtek betagozódni a munkaerőpiacra. Döntően a nehéziparban, az építőiparban kaptak munkát. Rosszul fizetett, rossz körülmények között végzett munka volt ez is. Mégis, alacsony szinten, de biztos megélhetést jelentett számukra.
– Szélesebb rétegeket érintett, mint a vályogvetés?
– Jóval szélesebb rétegeket. Az integráció szempontjából azonban sokkal fontosabb, hogy a romák addig a társadalmon kívül léteztek, az államszocialista korszakban viszont elkezdtek betagozódni a társadalomba. Akár úgy, hogy ingáztak, akár úgy, hogy elindultak, beköltöztek a városokba. Nagyon lényeges, hogy együtt dolgoztak a nem cigányokkal. A romák zöme a társadalom alján, de egyre inkább a társadalmi hierarchián belül helyezkedett el.
A rendszerváltás után, mint tudjuk, megint megváltozott a helyzet. Óriási tömegek – elsőnek a kvalifikálatlan, alacsonyan képzett munkások – vesztették el a létbiztonságukat, közöttük erősen felülreprezentáltak voltak a romák. A legszegényebbek, akik nem tudták fizetni a lakbért, a rezsit, visszaköltözni kényszerültek azokba a falvakba, ahonnan elvándoroltak. Olyan falvakba, ahol azért voltak nagyon alacsonyak a telek- és házárak, mert a környéken még az előző rendszerben, az úgynevezett teljes foglalkoztatottság időszakában sem volt munkahely. Tudomásom szerint Magyarország és a magyarországi cigányok történetében először fordult elő, hogy számottevő réteg feleslegessé vált: nem rövid, hanem hosszú távon, generációkon átívelően nem képes olyasfajta munkát találni, amelyre a piacgazdaságban szükség lenne.
– Beszúrok néhány adatot a korábbi elemzéseiből. Az ezredforduló táján mintegy 700 ezren éltek szociális, gazdasági és lakóhelyi értelemben tartósan kirekesztett körülmények között. Körükben a cigányok aránya mintegy 30 százalékot tett ki. 2012-re a mélyszegénységben tengődők száma legalább egymillióra nőtt, valószínűleg a romák aránya is magasabb lett.
– Amit a két világháború közötti, illetve a második világháború és a rendszerváltás közötti időszakról mondtam, többé-kevésbé egységesen vonatkozik a teljes cigány népességre. A rendszerváltás után bizonyos fokú differenciálódás figyelhető meg. Az ezredfordulóról származó adataink szerint a romák 10-15 százaléka indult meg a középosztályosodás útján, 40 százalék volt a végletesen leszakadtak aránya, a fennmaradó 45-50 százalék a két kategória közé esett. Most úgy látom, hogy az utóbbi legalább tíz évben ismét új folyamat zajlik. Valami hasonló játszódik le, mint az egész magyar társadalomban, csak a romáknál extrém, szélsőséges formában. A középosztályosodási stratégiák jelentős része ellehetetlenült. Sok roma, aki az államszocializmus időszakában rengeteget dolgozva integrálódott a társadalomba – nem szegregált környéken nagy házat épített, iskoláztatta a gyerekeit –, munkanélkülivé vált, és a családjával együtt valamelyik cigány gettóban találta magát.
„Újrakasztosodás” indult meg: a társadalmi kirekesztés a szociális szempontból heterogén roma népességet szociális helyzettől függetlenül egyre egységesebben sújtja. A városokból, tehetősebb falvakból kiszorítják a cigányokat. Jellemzően a legszegényebbeket, de nem csak őket. Ennek a miskolci „gettófelszámolási program” a legújabb és leglátványosabb fejleménye. Budapestről és más városokból, szerencsésebb helyzetű falvakból is rengeteg család kényszerült elköltözni. Közben megnőtt a szélsőségesen kirekesztett és szélsőségesen szegény réteg. A szociális segélyeket megkurtították: rövidebb ideig és kisebb összeg jár, azt is közmunkához kötik. A hazai közmunkák pedig körülbelül úgy viszonyulnak a munkához, mint a katonazene a zenéhez.
– Szlovákiában, amikor durván lefaragták a szociális kiadásokat – ennek pont tíz éve –, éhséglázadások törtek ki. Nálunk viszont, amikor az Orbán-kormány ugyanezt megtette, nem történt semmi.
– Nemcsak a cigányok, hanem általában a nagyon hátrányos helyzetű kisebbségek esetében is rendkívül ritka, hogy hosszabb ideig tartó, nagy területet érintő lázadás törjön ki. A szlovákiai tiltakozások pedig egész Kelet-Szlovákiára kiterjedtek, és hosszú ideig eltartottak. Mindez éppen parlamenti választások előtt történt. Azt gondolom, hogy ilyesmi a titkosszolgálatok közreműködése nélkül nem jöhet létre. Nagyon remélem, hogy Magyarországon senkinek nem fűződik érdeke ahhoz, hogy a titkosszolgálatok révén felpiszkálja a cigányokat.
– Még a szocialisták voltak kormányon, amikor „új Trianon” kialakulásának a veszélyére figyelmeztetett. Jelesül arra, hogy létrejöhet egy olyan, cigányok lakta autonóm terület, amelyet az északkeleti peremvidékek alkotnak, és amely – akár a határon túli legszegényebb térségekkel egyesülve – leválhat Magyarországról. Szerette volna felrázni a közvéleményt?
– A legutóbbi évtizedekben erősen megnőtt a szegregált településeken és településrészeken élők aránya. A Csereháton – Borsod-Abaúj-Zemplén megye északi, északkeleti részén – kezdenek összeérni a gettófalvak. Ilyen se volt még a magyar történelemben soha. Innen kivonult az állam, feladta az országnak ezt a részét. Csak arra használja, hogy ide szorítsa ki a legkilátástalanabb helyzetben lévő rétegeket. A nem cigány népesség elöregszik vagy elköltözik. Mindez valóban azzal fenyeget, hogy lesznek, akik a területi autonómiában látják a probléma megoldását, vagy hogy a romák idővel valamilyen területi autonómiát fognak követelni maguknak, és akár el is szakadhatnak Magyarországtól.
– Komolyan mondja?
– Teljesen komolyan.
– Miért szakadnának el a romák? Vagy – maradjunk az enyhébb változatnál – miért akarnának autonómiát?
– Miért ne akarnának autonómiát egy olyan területen, ahol többségben lesznek? Ilyesmit az emberek általában el se tudnak képzelni – egészen addig, amíg be nem következik.
– Ehhez politikai öntudatra is szükség lenne, csakhogy a roma pártkezdeményezések elbuktak.
– Az etnikai pártok alapítását megértem, de nagyon veszélyes kerülő útnak tartom. Abból azonban, hogy az eddigi pártkísérletek kudarcot vallottak, nem következik az, hogy mindig így is marad. Máshol a világban, más elnyomott kisebbség esetében is úgy volt, hogy sokáig nem ment, aztán egyszer csak sikerült. Ehhez persze az kell, hogy a többségi társadalom ne hagyjon nyitva más lehetőséget. Ha a felemelkedés nem megy együtt, akkor a romák önállóan fogják megpróbálni. Nem állítom, hogy ez mindenképpen bekövetkezik. Annyit mondok, hogy reális lehetőségről beszélek, ami – nem feltétlenül holnap, talán csak néhány évtized múlva – a jelenleginél is tragikusabb következményekkel járhat.
– Nem tart attól, hogy hisztériakeltéssel fogják vádolni?
– Huszonöt évvel ezelőtt azt mondták rám, hogy túl pesszimista vagyok. Aztán kiderült, hogy hurráoptimista voltam. Legképtelenebb rémálomként sem tudtam volna elképzelni, hogy az történik majd Magyarországon, ami történt. nol.hu